Meglévő és elrabolt műkincseinkről Beszélgetés Mravik Lászlóval Egy Giorgione-szakértő kalandjai Jóry Judit - Szóval, mint korábban kiderült, Giorgione ugrott... - Talán, most már valamelyest értek is az iparművészeti tárgyakhoz is, de igaz, a festményekből és a régi szobrokból, elsősorban a kisbronzokból még mindig jobb és kutatónak "eredetibb" vagyok. Közben rá kellett jönnöm, hogy az egyetemes, benne azért a szívem mélyén, az első helyen tartott itáliai művészet kutatása itthonról ma már - vagy még - nem igazán lehetséges. Ezért azután az 1970-es évek vége felé elkezdtem a magyar műgyűjtés történetével foglalkozni, miáltal a magyar művelődés történetében kellett elmélyülnöm. Némi politikai szürke eminenciási kanyar után - ahol szintén egy sor dologba bele kellett tanulnom, például az egész kortárs magyar művészetbe - a Nemzeti Galériában utolért a "Nagy Kaland", amelyre Ön, Asszonyom, utalt a bevezető kérdésben. - Hogyan kezdted el a "kalandot"? - Ekkor esett meg az, hogy teljes erőmmel belevethettem magam a Vörös Hadsereg által Magyarországon zsákmányolt műkincsekkel kapcsolatos kutatásokba. Először a magyar műgyűjtés történetére vonatkozó adatok összeszedése kapcsán vált világossá, hogy sokkal több mű tűnt el a második világháború kapcsán, mint amennyit a hozzáférhető adatok, dokumentumok lefedtek. Hamarost kiderült, hogy a korábbi sugallatok ellenére ezeket nem a németek, hanem a szovjetek szállították el. Ennek kimondására az azóta megszűnt, esetleg csak felfüggesztett létező szocializmus idején szó sem lehetett. Ráadásul a titoknak, illetve az orosz rablást bizonyító iratok ismeretének csekély számú birtokosa egyre fogyatkozott, s a világosan emlékezők nagyobb része távoli földrészekre vetődött. Végre 1989-ben, Glatz Ferenc minisztersége idején sok dologra fény derülhetett, ekkortól ugyanis gyakorlatilag minden levéltári anyag csaknem korlátlanul kutathatóvá vált, a legutolsó évek kivételével, mely utóbbi számomra, aki nem ügynöklistákban utaztam, egyébként sem volt érdekes. A rendszerváltás után azután az iratok hozzáférhetősége szép fokozatosan ismét egyre nehezebbé vált. Visszatérve: akkor, tehát 1989-ben végre át lehetett kutatni a Zsidó Kormánybiztosság anyagát is, s kiderült, hogy a németek nem zsákmányoltak műalkotásokat Magyarországon (némely katona persze lopott, mert miért lenne pont a katona más, mint a civil), de hivatalos, állami trófeagyűjtésről szó sem volt. A németek fontosabbnak tartották Magyarország gazdasági kiürítését. A zsidóktól összegyűjtött művészeti dolgokat pedig a magyar Zsidó Kormánybiztosság menekítette nyugat felé. De még ez sem a jó kifejezés. A front elől menekítette, Csánky Dénes kormánybiztos irányítása mellett. Ezé a Csánkyé az oroszlánrész abban, hogy a múzeumok és a nagy zsidó magángyűjtemények anyaga átvészelte a harcokat s végül amerikai katonai hatóság őrizetébe került. Az utókor nem volt éppen hálás neki ezért, mindennek elmondták művészettörténész és történész kollégáink. Helyzete rémes volt, mert Horthy egymást követő kormányai semmit sem tettek azért, hogy a köz-, és magángyűjtemények anyaga túlélje a háborút. Semmiféle menekítési terv nem volt, a magyar állam az örvendetes háborús vereség (lásd erről bővebben Th. Mann: Doktor Faustus) előtti években teljesen átvette a náci államgépezet és rendszer "rendezett anarchia" jellegű működését. De ne többet erről. A lényeg: Csánky vitte nyugatra, amihez jog szerint hozzáfért. Nem vitte azt, amit jog szerint szintén vihetett volna, de Budapesten maximális biztonságban tudhatta ezeket. Budapest nagybankjainak bombabiztos páncéltermeiben pihentek e művek, más értékekkel vegyesen, valamint olyan közraktárakban, régi mélypincékben, ahol a harci cselekmények szintén nem jelentettek rájuk nézve veszélyt. Az ezeken a helyeken elhelyezett művészeti dolgok iránt sem a németek, sem a nyilasok nem mutattak érdeklődést. Amikor pedig 1944 végére (december 26.) Budapest körül bezárult a szovjet ostromgyűrű, elszállításukról már elvben sem lehetett szó. De, amint mondottam volt, a kutya sem törődött velük. Annál meglepőbb, hogy amikor a szovjet csapatok Budapest felszabadítása során 1945 január 18-án felszabadították Pestet (s a németek felrobbantották a főváros hídjait, aminek katonai jelentősége immár nem volt), a Vörös Hadsereg mellett működő különleges alakulatok (úgynevezett Gazdasági Tiszti Bizottságok) erőszakkal, többnyire robbantással felnyitották a bankok zárt részeit. Elfoglalták azokat, a bennük lévő valamennyi értéket, műalkotásokat és más vagyontárgyakat, készpénzt, részvényt, kötvényt, mindent elszállítottak. Mondani sem kell, hogy a magyar illetékesek ezekről semmiféle bizonylatot nem kaptak. Ez annál is érthetőbb, mert hiszen e ténykedés háborús fosztogatásnak minősül, azaz háborús bűncselekménynek, melyet a nemzetközi jog már 1909 óta büntetni rendel. A Gazdasági Tiszti Bizottságok állománya valójában nem hivatásos tisztekből, hanem beöltöztetett banki, gazdasági, művészethez értő szakemberekből tevődött össze, s bár a hadsereg mellett működtek, a szovjet gazdaságirányítás mozgatta őket. Ténykedésük, zsákmányolásuk valamennyi dokumentuma a moszkvai gazdasági levéltárban található, a magyar - és nemzetközi - kutatás számára természetesen hozzáférhetetlenül. A hazai, nagy információs értékű iratokat pedig a Magyar Országos Levéltár, illetve a Magyar Nemzeti Bank veszprémi archívuma saját hatáskörében, szakmai ostobaságból illetve (Veszprém esetében) dilettantizmusból fakadóan semmisítette meg. A magyar kutatás a szórványokra és a véletlenül fennmaradt iratokra, a családoknál őrzött és érthető módon csak ritka esetben fennmaradt példányokra tudott támaszkodni. Így is sikerült tűrhető eredményeket elérni. Ezek az eredmények a hivatalos magyar szerveket lépésekre bírták s megkísérelték a művek Magyarországra való visszaszármaztatását elérni, a szovjet, majd ezen állam megszűntével az orosz óhitű és újnacionalista politikai tényezőket határtalanul felbosszantani, jóllehet ez utóbbi nem volt a célunk, sőt. - Melyik bankok voltak ezek? Meddig álltak fenn, és mikor szűntek meg? Tettek-e valamit értékeik visszaszerzése céljából? - Egyetlenegy bank és közraktár sem úszta meg a szovjet "megmentést" (ahogy ők nevezik), sőt, több magánlakás műtárgyait is magukhoz emelték, de helyenként még a templomi kincsek sem úszták meg. Az utóbbiakra főleg vidéken akadt példa. Elsősorban azonban a négy pesti nagybank anyaga érdekelte a rablókat, lévén, hogy ezeknek voltak nagy páncéltermei s igen sok bérelhető páncélrekesze. Ezek az alábbiak voltak: a Pesti Magyar Kereskedelmi Bank, a Magyar Általános Hitelbank (mind közül a legnagyobb, ma ennek épületében a Pénzügyminisztérium fungál), a Hazai első Takarékpénztár Részvény Társaság (ebben lakik a Belügyminisztérium), a Leszámítoló és Pénzváltó Bank. E négy pénzintézet kicsiny területen belül feküdt, a Pesti Vigadó, a Gresham Palota és Gerbeaud Cukrászda körzetében, mondom ezeket azért, hogy a mai ember is könnyedén el tudja őket helyezni. Az oroszoknak nem kellett sokáig rohangálniuk egyiktől a másikig. A Gazdasági Tiszti bizottságok azonban számos dolgot vittek magukkal máshonnan is, például a Hazai Bank, az Olasz-magyar Bank, az Angol-magyar Bank, több kisebb család bank, stb. stb. mind az áldozatukká vált. Fosztogatásuk eredményeit néhány központi begyűjtőhelyen halmozták fel, ahol nyugodtabb körülmények közt szelektálhatták az anyagokat. A műtárgyakat a Ferenc József (később Kilián) laktanyába vitték, s innen szállították azután a Nagy Szovjetunióba. A kiürített bankok természetesen mindent megtettek a náluk őrzött értékek visszaszerzése dolgában, minden eredmény nélkül. Annak ellenére, hogy elébb Teleki Béla vallás-és közoktatásügyi miniszter, majd a Pénzügyminisztérium, végül az ideiglenes kormányfő, Dálnoki Miklós Béla is levelet intézett Vorosilov marsallhoz, a Szövetségi Ellenőrző Bizottság magyarországi elnökéhez, mellesleg Sztálin egyik legvéresebb jobbkezéhez. Számos társadalmi szervezet is mély alázattal írt levelet Vorosilovnak az ügy megoldása érdekében - olykor bizony ügyetlen megfogalmazásban. A címzettek válaszra sem méltatták a magyar kormányférfiak leveleit. Hogy szóban elküldték-e őket valahová, annak nem maradt nyoma. Érdekes módon bizonyos katonai igazgatási egységekkel sikerült levelezésbe keveredni, sok köszönet ugyan ebben sem volt, az eredmény nulla, de legalább az érdeklődő levélre valami nagyon átlátszó füllentést papírra vetettek. - Most miben bízunk? Adnak-e, vissza valamit, avagy inkább a semmit? Hol tart az ügy? Mi ebben a szereped? - A végén kezdem. Szerepem nulla, ami helyes is, mert most már a politikának kell lépnie, még ha lett is volna további kutatnivaló és sok minden befejezetlenül maradt. Az általam megszervezett kicsiny, de hatékonyan és lelkesen dolgozó kutatócsoportot felelőtlen személyek szétdúlták, első lépésben a Horn-Magyar Bálint időszakban, másodízben az Orbán-Rockenbauer periódus alatt, Pröhle Gergely és Vissy Zsolt elegáns, vagy épp nagyon is nyers eltávolítása után. Kormányaink ostobán és felelőtlenül viselkednek a dologgal kapcsolatban, színezettől függetlenül. Pedig eleinte a dolgok jól haladtak, Borisz Jelcin is támogatta a visszaszolgáltatást, a derék alkoholistának volt jogérzéke, s Antall József is komolyan állt ki az ügyben. Utána az egész már csak arra jó, hogy az orosz-magyar találkozókon a vezetők ostobaságokat fecsegjenek róla (egyetlen kivétel egyetlen alkalommal Martonyi János). Ma is ez a helyzet. Csupán álságos lépések történnek. Ama kérdésre, hogy sikerül-e valamit visszaszerezni, azt hiszem fentebb már válaszoltam. A magyar hivatalosság ilyen nyúlszívű, ráadásul minden elképzelést nélkülöző tevékenysége, azazhogy tétlenkedése esetén nincs semmi esély. Mellesleg az is nyilvánvaló, hogy befolyásos üzleti körök, akik az orosz-magyar businessben érdekeltek, egyáltalán nem kívánják élére állítani a dolgot. Olyan is akadt, aki nyíltan kimondta, hogy az oroszoknak van igazuk, amikor semmit nem adnak vissza. Oroszországi befektetései és terjeszkedési tervei az illetőnek közismertek. Az én szerepemről még annyit: a kutató feladata, hogy feltárja a tényeket: miként is esett meg velünk a történelem, s aztán értékelje a tényeket s igyekezzék belőle általánosítani. Ezt a munkát én javarészt elvégeztem, igaz, az erről szóló könyv csupán angolul jelent meg. Most azonban készül a lényegesen feljavított, új eredményekkel kibővített magyar változat is. Amikor a Magyar Televízió a témában egy terjedelmes sorozatot készített, abban - a képernyőre kerüléstől való irtózásom ellenére - az úgy szolgálatában szerepet vállaltam és azt hiszen, sikeresen. Az ország tűrhetően megismerte az ügyet. Ma már ezt nem lehetne végez vinni, a magyar televíziós kultúra teljes züllöttsége miatt sem. - A nyolc részes TV-film sorozatot Kernács Gabriella és B. Farkas Tamás készítettek és 1994 és 1996 vetítettek - Első kérdéseire visszatérve, Szépasszony, be kell vallanom, hogy az egészbe egy kicsit váratlanul, egy kicsit véletlenül kerültem bele, éppen korábban, mit sem tudva választott kutatási témám miatt. Ám abban, amilyen lelkesedéssel és minden energiám mozgósításával vetettem magam a dolgok feltárásába, közhírré tételébe, nemzeti üggyé emelésébe, abban persze nagyon erős motívum volt a kalandvágy, ami miatt tíz évnél többet sosem bírtam ki egy munkahelyen. Másutt ez szép nagy idő, de a muzeológus olyan állatfaj, hogy az egyetem után bemegy egy múzeum kapuján és aztán onnan már csak a Szent Mihály lován hozzák ki. De legyünk egy pillanatra őszinték: a kalandvágynál is nagyobb volt bennem a dicsvágy, a halhatatlanság illatától való bódulat. Majd pediglen jól pofára estem. Ami helyes büntetése volt a világi hívságnak. - És Giorgione? - Ha sokáig találnék élni, a Giorgione-témát újraírnám. Mivel azonban tudományosan, mind filozófiai, mind művészettörténeti, mind esztétikai oldalról az 5-6 Giorgione főmű már kellőképpen feldolgozott, számomra aligha marad más, mint az esszé, amit egyre kevésbé szeretek és egyre többször írok. - Már az egyetemen arról voltál híres, (szinte hírhedt) hogy a legjobb "emlék-meghatározó" voltál. Pontosabban, ha Zádor Anna a sötét teremben vetített? Te voltál az első, aki egy festményről megmondta, hogy: Német, északi részről való és, hogy kb. 1762-és 65 között festette xy tanítványa. - Ez igen érdekes formában feltett kérdés, én azonban tudom, hogy mit akar az Asszony, csókolom a kaputját. Való igaz, hogy stílusérzékem az volt, ami nem érdem, hanem születési rendellenesség, amit tanulással tovább lehet acélozni. Ennek később jó hasznát vettem, amikor az egyetem után stílustörténeti kutatásokba kezdtem, első tanulmányaim is ebben a tárgykörben fogantak, illetve - mivel szakdolgozatom a legnagyobb magyar ikonográfus-ikonológus Vayer Lajos professzor irányításával készült - arcképek ikonográfiájával összefüggésben íródtak. Visszatérve Zádor Anna emlék-meghatározási gyakorlataira, nagyon hízelgett, amikor a teljes némaságba mélyedő teremben blazírt módon "benyögtem": "ez a metszet Hans Brosamer műve, ezt a kép itten Moretto da Brescia egy korai oltárképének predellája, emez épületet viszont a nagy Inigo Jones emelte, s végül, íme, a Bauhaus amerikaija Lionel Feyninger Vitorlása". Hát, hízott a májam. Férfidolog volt ez, a hiú majomság megnyilvánulása. Másrészt, akkor még komolyan vettem, hogy művészettörténész lesz belőlem. Mint utóbb kiderült, izgágaságom, az, hogy szeretnék mindig valami újba kezdeni, hogy nem voltam képes igazán megmaradni egy szűkebb kutatási terület mellett, ezt a reményt csak félig-meddig engedte megvalósulni. E tekintetben azt mondhatnám: bár gyakran félreléptem, szakmai feleségem, a stíluskritika mellett mégiscsak kitartottam. Nem tudom emlékszik-e arra, Szépasszony, hogy Zádor tanárnő, anyai farkasmosolyát (Isten nyugosztalja őt) megvillantva, rám parancsolt, hogy hallgassak, s ekkor a teremben, abban a bizonyos sötét, vetítős előadóteremben szépen néhány sorral hátrább foglaltam helyet, enyhe sértődöttségben, hogy nem villoghatok. Rövidesen kiderült azonban, hogy a hátulsó sorokban helyet foglalók mélységes hallgatását nem csupán az emlék-meghatározásban való relatív járatlanságuk okozza, hanem az is, hogy más dolgok elmélyült tanulmányozásába merültek alá. Ezen mozgalomhoz ettől kezdve magam is csatlakoztam. Ezt a mozgalmat csupán kettesben lehetett űzni. Mondjuk ki, ez bizonyos matatásban manifesztálódott, blúz, miegymás, ide-oda. Kegyed persze, minthogy kényes úrilányka volt, aki emlékezetem szerint e társasjátékokban nem vett részt. Igaz, emlékezetem e dolgokban, mármint hogy mikor, kivel, kissé élét vesztette, ami nem baj, mert így az emlékezet kopott felületeit a fantázia friss színeivel lehet rekonstruálni. Gyönyörű idők voltak. - Számos könyved, kiadványod jelent meg. - Hála az égnek, elhagyott az íráskényszer, s mindössze mintegy száz írásom jelent meg nyomtatásban, s ma már tényleg csak azt írom le, amit fontosnak is tartok. Nagy szerencse a rendkívül alacsony honorárium, vagyis az ember pénzért nem ír. Munkáim tekintélyes része az itáliai festészet tárgyköréből való, de a legutóbbi másfél évtizedben művészettörténeti és művelődéstörténeti tanulmányom látott napvilágot. Ráadásul egyre nehezebben írok, amióta el is olvasom, amit az asztalra teszek. Látom, hogy mennyire nem tanultuk meg az írás mesterségét, márpedig ez, egy bizonyos, nem túl magas szintig azért mégiscsak megtanulható. Sajnos, ez nem része az egyetemi oktatásnak. Egyre több a kiadatlan kéziratom, pontosan azért, mert nem tartom érettnek őket a közzétételre. Szabad óráimban dolgozom most librettón is, s minthogy van már egy unokám is - végre leányka a fiaim után - számára is írogatok. Legutóbb a "Piroska és a farkas igaz története" címen tényleg feldolgoztam számára, kisebb könyvnyi terjedelem, hogy hogyan is esett meg valójában a Grimm fivérek által nagyon leegyszerűsített, durván egyoldalú, farkas-ellenessé gyúrt történet. - Hogy áll, vagy fekszik a Vasilescu gyűjtemény sorsa? Ön együtt dolgozik Vasilescu Jánossal? - Vasilescu János gyűjteményével kapcsolatban egyáltalán nem könnyű azt megmondani, hogy hogyan is áll annak múzeumi elhelyezése. A tulajdonos, ez magától értetődik, önálló egységként szeretné bemutatni, és jövőjét biztosítva látni. Vasilescu Jánost jó barátaim közé számítottam és most is kedvelem és segítettem neki dolgai megoldásában. Az utóbbi időben azonban "kiszálltam" ebből a dologból, mert úgy éreztem, hogy az ügyben igen sokan tisztességtelenül játszottak. Főleg azzal nem értettem egyet, hogy Vasilescu János elhitte az őt támogató hatalmas vagyonnal rendelkező úriembernek-úriembereknek, hogy valóban az ő ügyét támogatják, holott e burzsujok csak a saját piárjuk részeként tartották őt valamire. Amikor csupán egy parányit a zsebükbe kellett volna nyúlniuk, a korábban nagy pofával támogatott Vasilescu - gyűjteményért, azonnal óvatossá váltak. Ennyit a nemzeti burzsoázia bizonyos részéről, persze annak kulturált része korántsem ilyen. Ám Vasilescu nem ezek hálójába esett, "jól megszívta". Amit őszintén sajnálok. Csak abban bízhatunk, hogy a Bereczky Lóri majd - a maga csavaros agyú módján - ezt is megoldja. - Kiket tisztel, kik a mesterei? Egyáltalán tisztel e valakit? - Hogy kit tisztelek? Hát, erre derék válaszaim lennének. Talán elsősorban a nőket tisztelem, mert a nők sokkal jobb emberek, mint mi, férfiak, Akkor tehát megmondom. Hát, igen, tisztelem Guarino da Veronát, Most, haláluk után is tisztelem mestereimet, sőt, most, jellemző módon, jobban, mint életükben, szeretett tanáraimat, elsősorban Vayer Lajost és Zádor Annát. Bár nem vagyok vallásgyakorló, nagyon tisztelem a Szentatyát, a Dalai Lámát. És persze Einsteint, Heisenberget, akik nélkül semmit sem értenénk a világ természetéből. Sehogy sem tudom tisztelni Teller Edét. Vannak mestereim, akiktől tanultam, akik között akár nálam fiatalabbak is vannak. Ilyen például Tátrai Vilmos, a Szépművészeti Múzeum művészettörténésze, de sokat köszönhetek, nagyon rövid ismeretségünk ellenére Genthon Istvánnak, Radocsay Dénesnek. Módszerek dolgában, szorgalomban, kitartó kutatásban, fantáziában sokat okulhattam Garas Klára munkáiból, szemérmes emberségéből. Semmit nem tudtam tanulni viszont egynémely olyan nagyságtól, akivel pedig jó viszonyban voltam. Aztán sokat tanultam például a vén zsugoritól, Barcsay Jenőtől, akivel a sors különös szeszélye folytán egy életszakaszomban szinte minden nap együtt ebédelhettem. Amit tőle tanultam, az elsősorban talán az: nem hasra esni a nagy név előtt, hanem a műveket elfogulatlanul szemlélni és érteni. Se vége, se hossza. A sor elején persze szüleim, feleségem, és természetesen Jézus állnak, de hát ez természetes, ezt nyilván kár is említeni. - Felesége Szabó Petronella restaurátor, segíti-e ez a munkáját? - Feleségem restaurátor, ilyenformán sok tekintetben közös az érdeklődésünk. Ő azonban egyre erősebben kötődik az egyetemi oktatáshoz, én magam pedig mindig is úgy éreztem, hogy nem tudok igazán jól tanítani. Ez a nézetbeli különbség egyébként érdekes módon inkább összeköt, mint elválaszt. Azt hiszem azonban, hogy a házastársak egymás mellett való megférése teljesen független attól, hogy érdeklődésük közös, vagy épp távoli, veszekszenek, vagy békések. Szeretet és kompromisszum kérdése az, hogy egy házasság tartós és sikeres lehet. Nagyon intim és még a házasfeleknek is nehezen megfejthető szféra ez, nem is lehet róla igazán okosat és jót mondani. Mázli kell ahhoz, s nem kevés elszántság és szívósság, hogy az ember meg merje találni élete párját. Vissza a lap tetejére