Csak íródeák vagyok Beszélgetés Pályi András József Attila-díjas íróval Jóry Judit Pályi András író, dramaturg, műfordító, 1991-95 a varsói Magyar Kulturális Intézet igazgatója, 1997 a megalakuló Szépírók Társasága első elnöke. 1991 Lengyel Kultúráért emlékérem, 1997 Krúdy Gyula-díj, 1999 Pro Literatura-díj, 2000 a Lengyel Köztársaság Lovagi Keresztje, 2001 ZAIKS (Lengyel Színpadi Szerzők Szövetsége) műfordítói díja, Füst Milán-díj, 2004 József Attila-díj, 2005 Szolidaritás emlékérem, 2007 Budapest díj. - Még alig ismertelek, amikor megláttam a Megérkezés c. regényedet, s messziről is rögtön felismertem Keserü Ilona festményét, erotikus kivágását. közelről pedig az ismert ecsetkezelést. És ez a kép a képben effektus szép borítót hozott létre. Gondolom, hogy nem véletlen a választásod. - Színikritikusként jártam Kaposvárra, ahol a hetvenes évek elejéről az ország legizgalmasabb színházi műhelye működött. Annyira jól éreztem ott magam, hogy néha a szó szoros értelmében alig tudtam eljönni. Igazi szellemi centrum volt az "a nagy magyar prérin", ahogy az egyik ottani színész jellemezte a helyzetet. Én meg egyre közelebb kerültem hozzájuk, egy idő után már nem is mertem írni róluk, annyira. A sikerültebb előadásokat viszont többször is, szinte szériában néztem. Kaposvárott ismertem meg Ilonát is, aki akkoriban szívesen tervezett díszletet. Előbb Major Tamásnak a Nemzetiben, majd Szőke Pistának. Ők ketten Szőkével különös és külön fejezetet jelentettek ebben a kaposvári műhelyben. Szőke igazi színházi őrült volt, akinek a színpad azt a mágikus teret jelentette, ahol mindenki, aki színre lép, kibújik "normális" életszerepeiből és felszínre engedi a maga "abnormális" érzékiségét. Nyilván azért, hogy kiderüljön, amit abnormálisnak vélünk, az sokkal normálisabb a normálisnál. Ilona pedig valami hihetetlenül invenciózus közeget tudott ehhez teremteni, teljes affinitással megragadva, sőt táplálva az érzéki felszabadulás e színházát, mégis - a nagyon is funkcionális, ám ennek ellenére teljesen öntörvényű látvány által - egyfajta reflektált szellemi dimenzióba helyezve ezt az egész Teatrum Mundit. Mert az lett belőle: bölcs rápillantás a színházként működő világra. Ilonát mai napig ilyennek látom, s ettől oly fontos lény számomra, festőként is, emberként is, ritka, mély bölcsessége miatt, ami maradéktalan, érzéki affinitásából fakad. Később aztán volt egy szakasz az életemben, amikor nagyon magam alatt voltam, s akkor a vele való beszélgetések állítottak talpra. Így aztán mondhatnám, magától adódott - pontosabban a párom, Nóra ötlete volt -, hogy a Megérkezést, amely végül is arról szól, amit a lét érzéki dimenziójáról tudok vagy tudni vélek, Ilona köntösébe bújtassam. Amikor aztán Tóth Ákos megdicsérte a Tiszatájban a "könyv különlegesen magas színvonalú tipográfiai koncepcióját", mondván, hogy a regény "a ritmikus nyelvi mozgásformát részesíti előnyben, mely a jelenlét parttalanságának hangoztatásával maga is bizonyos hullámmozgást létesít", s ehhez sajátosan illik "Keserü Ilona festészetének egyik alapmotívuma, a borítókon is megjelenő, s így a könyvtestet közrefogó hullámforma", akkor felettébb boldog voltam. Ez az a ritka eset, amikor a kritikus jó érzékkel kitapintja az író egyik intim titkát. - Én tizenhét évesen ismertem meg Ilonát, körülbelül harminc éves koromig intenzív, szellemi, baráti szimbiózisban voltunk. Én hamar szültem, s ezért talán én többet otthon-ragadtam, ő viszont intenzíven dolgozott, így elkanyarodtak az útjaink, bár újra és újra a mai napig kereszteződnek is. Szoros együttlétünk után húga, Katinka váltotta őt. Első gyermekem, Judit születésekor meglátogatott és megajándékozott egy próbanyomatával (a balatonudvari sírkövek egyik verziójával). Az a színes, eleven, számomra nagyon érzéki, női kép most is ott lóg az almárium mellett. Van még egy kisebb képem, zsilettpengével alakított hullámok. Egy római anzix. Sok munkájánál ott voltam, már a második Belgrád rakparti lakásban is. Színházi terveiről is sokat mesélt. Bennem legerősebben a testszínű fal, háttér maradt meg, amelybe beleolvadhattak az arcok, s a kezek. Visszatérve a könyvborítódra, én, mint művészettörténész, nem nagyon kedvelem a könyveken a képzőművészeti megoldást, ez feltehetően szakmai ártalom. Egy metszetet, vagy egy töredéket, fotót inkább keresnék, azt kontaminálnám betűkkel. Érdekelnek a különböző betűtípusok. Meg a kézírás. Kedvelem a 20-as 30-as évek "tervezett", megtervezett könyveit, ahol a forma, a betű, a signettek, a keretezett képoldalak, apró mintáktól burjánzó belső borítók, a szennyoldalak harmonikus egységben, egy kéztől, egy tervezőtől származnak a betűtől a gerincig, Csak három első kiadású könyvet említenék, Kassák Lajos Ajándék asszonynak, Cserépfalvi Imre megbízásából tipografálta Kner Albert; Vörösmarty Mihály Tündérvölgy, Kner Izidor Gyoma, a fametszetű könyvdíszeket Kozma Lajos rajzolta; Ferenczy Noémi, Ars Hungarica. - Lehet, hogy igazad van, persze. Olyasmi ez, mondjuk, mint amikor egy festő beleírja betűkkel, szavakkal a maga kommentárját a képekbe. Meg akarja támogatni magát egy másféle kifejezési móddal, egy másik művészeti ág nyelvével, és didaktikussá válik. Hacsak nem történik közben valami... Van egy képem Adam Niemczyc lengyel festőtől, aki fiatalon, a háború alatt ide menekült Pestre, s itt Aba-Novák tanítványa volt, máig jól beszél különben magyarul. Szóval,van egy "modernista" képem tőle, amelybe nyomtatott nagy betűkkel ő maga beírta, hogy "A MODERNSÉG ÉVEL EL LEGHAMARÁBB" (az "elével" nyilván elavul akar lenni). Ez az egész így borzasztó groteszk, önironikus és poétikus, mármint a látvány, az akcentusos magyarsággal való bölcselkedés egy lengyel festő képén, amit én egy varsói műteremben nézek, annyira, hogy abból már valami új minőség születik. Legalábbis én így éreztem, úgyhogy addig nem nyugodtam, amíg Niemczyc nekem nem adta a képet. Nyilván valami ilyesféle transzformációban reménykedik az ember, ha elköveti ezt a határsértést, azaz átmerészkedik oda - az író, a "könyvcsináló", mondjuk, a festészetbe -, ahol nem illetékes. Hátha ettől az átváltozástól mégis az lesz. - Képzelet és kánon c. kötetedben, amely esszéket és kritikákat tartalmaz, van egy írásod, Töredék Zsókáról. Rektenwald Zsókát 42 éves korában, ahogy írod, "elragadta a gyilkos kór". Mára ismert művész lett, sőt korai halála szinte még túlzottan misztifikálta személyét, de életében ez alig adatott meg neki. Most ugrott be, hogy Beke László a Műcsarnokban csinált neki egy reprezentatív kiállítást. Nagy, kétségeket közvetítő, komor képekre emlékszem. Elég sok mindent írsz le róla, fűznél-e még hozzá valamit? - Életem egyik nagy pillanata volt, amikor rátaláltam Amsterdamban, mondhatnám, a sors ajándéka. Persze hozzá kellene tennem, hogy én nem értek a képzőművészethez. Legalábbis, amikor beléptem Zsóka műtermébe, így éreztem, rémülten kerestem fogódzókat magamban, a műveltségemben, korábbi élményeimben, de nem találtam. Óriás vásznakra festett, fej nélküli figuráiban volt valami elviselhetetlen szorongás, elhagyatottság és tébolyult élni akarás. Vagy ezeket már én vetítem bele utólag? Akkor mindenesetre zavarban voltam, mukkanni se mertem. Aztán mégis elkezdtünk diskurálni. Alig szólt két szót, én is feloldódtam, s többé el se akartam hallgatni. Elég szűkszavú ember vagyok, de ha egyszer megered a nyelvem, az istennek se lehet leállítani. Hát ez a barátság is így kezdődött, reggelig ültünk egy sörözőben, s egymás szájából vettük ki a szót. Abban a pillanatban ugyanis, ahogy ő a munkájáról kezdett beszélni, úgy éreztem, rólam beszél. Mennyire más, amivel foglalkozunk és mennyire ugyanaz! Így döbbentem rá, hogy amikor az ember az írásról (a festésről), a műhelygondjairól beszél, az anyag ellenállásáról, valóság és fikció titkos egymásra utaltságáról és effélékről, akkor valójában a saját lelki alkatát elemzi, vizsgálja, "gyónja meg" a másiknak. És abban a pillanatban, a konkrét mű valójában másodlagos, szinte azt mondhatnám, csak ürügy. De persze nem. Hisz neki is, nekem is az volt a lényeg, amit effektíve műveltünk. Hogy hangzatosan fogalmazzak, az alkotás. Megosztani azonban csak a reflexióinkat tudjuk. Illetve azok jó esetben maguktól is "megoszlanak". Mi meg csak ültünk ott a sörözőben, és azt öntöttük szavakba, amit "ők" súgtak. Azaz mondtuk a magunkét. Egymásnak. Tíz évig tartott. Ennyi idő jutott neki. Közben jó ezer kilométerre voltunk egymástól. És mégis. - A Suszterek és szalmabáb c. köteted elején fiatalkorodról írsz. A híres építészpincéről, ahol Pilinszky "védelme" mellett, Erdély Miklós és Kondor Béla hallgatója lehettél. Ez engem egy Tulipán presszóbeli történetre emlékeztet, amikor én Nagy László bátorítása mellett, 16 évesen, rezzenés nélkül figyelhettem Kondort. Én is lapítottam. Kondor Béla ugyan próbált udvarolni a kékköpenyes diáklánynak, "nekem", de tartott Nagy Lászlótól. Övé volt a primátus. Kondorról is szívesen hallanék még. - Az még nagyon a kezdet kezdete, a hatvanas évek eleje. Meglehetősen zöldfülű voltam én akkor. Beküldtem egy-két zsenge novellácskát a Vigíliához, nem közölték le, de belecsöppentem egy asztaltársaságba. Ami egészen káprázatos dolognak tűnt számomra, annál inkább, mert nagyon messziről jöttem én ide, hogy úgy mondjam, a művészi világba. Hogy honnan? Egyfajta mindent lekerekítő, az élet drámáját szentimentális sziruppá mismásoló filiszter-katolicizmusból, abból az ájtatos széplelkűségből, amely jó ideig még a háború előtti keresztény középosztály életvitele után nosztalgiázott. Ma már könnyű kijelentenem erről a mentalitásról, hogy hamisítatlan világnézeti giccs. Csupa fojtogató sztereotípia, ám azoktól megszabadulni nem is volt olyan könnyű. Ráadásul ennek a miliőnek megvolt a maga esztétikája: az édeskés szentképek, a banális lelki fröccsök szintjén mozgó kenetteljes mesék, a rózsaszín,vallásos happy end. Rosszabb, mint a pamutgombolyaggal játszó cicák. És akkor képzeld el, egyszerre ott ülök egy asztalnál Kondor Bélával, akinek olyan éles a szeme, hogy mindent tud rólam. És gyilkosan kíméletlen, jót nevet a közhelyeimen. Én meg megyek utána, akár egy kutya. Még föl a Bécsi utcai műtermébe is. Égett a pofám, de nyilván igaza van, hát csak égessen. Mintha érezném, micsoda kitűntetés és szerencse, hogy a közelében lehetek, amíg felhajtja a fél cseresznyéjét. Nem volt már sok ideje hátra. Első pillantásra Erdély Miki is hasonlóan hatott rám, de neki legalább több ideje volt még. Féltem tőle, persze hogy féltem, hisz szerette játszani a cinikust, később aztán rájöttem, hogy belül csupa érzékenység és figyelem. Én viszont afféle megkésett kamasz voltam, ott az építészpincében, aki totál dezorientált lett ettől a kemény fickótól, aki tudja, mit akar, és kellőképp elszánt is hozzá, tehát csinálja. - Szóval Kondor "angyalszárnya" Téged is "megütött". Persze, itt a nagy kérdés: a személyiség és a mű, megérint-e az alkotó angyalszárnya. Bevallom, engem gyakran jobban érdekel az ember, mint a műve... - Igen, bárkiről kérdezel, mindig a személyes hatásról kezdek beszélni. Persze ezek mind mágikus személyiségek, nem mindennapi lények, akik a puszta létükkel is élni segítenek. És látni segítenek, elsősorban önmagamat. Mert ebben van az embernek a leginkább segítségre szüksége, hogy megtanulja önmagát látni. De azért mondhatnék ennél gyakorlatibb dolgokat. Erdély például nagyon sok mindenre rányitotta a szemem. Kezdve a happeningjeinél. Nélküle talán fel se fedezem magamnak Szentjóbi Tamást, aki akkor, fiatalon valóban impozáns módon celebrálta a maga nonszenszeit. És micsoda lázadás volt ez a hivatalos zsdanovizmus ellen! És milyen gátlástalan megszégyenítése az eszmei mondanivalónak meg a szocialista realizmusnak! Ma már fel se fogható, mitől. Én meg arra vetemedtem, hogy az 1968 őszén indult Színház folyóiratba, amelynek később másfél évtizedre egyik szerkesztője lettem, írtam egy cikket Erdély és Szentjóbi happeningjeiről. Nagyon ravaszul kellett megoldani, hogy lám, itt ez a furcsa jelenség, ami valamiképp rokon a színházzal, és nyilván hat rá. De ennek apropóján leírtam a két happeninget, ami hogy úgy mondjam, valamiképp a legalitás és az illegalitás határán zajlott le. Hát a lap nem kapott érte dicséretet a pártközpontból. Én meg találkoztam Szentjóbival az utcán, s azt mondja: "Ha már erről is lehet írni, akkor valami mást kell kitalálni." Nem sokkal ezek után, több disszidálási kudarccal a háta mögött, végre sikerült Nyugatra távoznia. Most, amikor visszajött St. Aubyként, megint találkoztam vele az utcán, azt kérdi, nem tudnék-e egy példányt adni abból a cikkemből. Csináltam neki egy fénymásolatot. És akkor még nem beszéltem Kondorról, pedig ő valóban egy életre velem maradt, egyfolytában vonz, magához ránt, nem enged. Ha csak rápillantok egy képére, bármelyikre. Most is az a húszéves srác vagyok a Bécsi utcai műteremben, tátom a számat, nem tudok betelni vele. Azért-e, mert abban a talán legérzékenyebb korban megérintett, és a hatása alá kerültem, vagy egész egyszerűen a műveinek van ilyen mágikus hatalmuk. Nem tudom eldönteni, de talán nem is kell. Utóvégre az ember és a mű, bármennyire kettő, oly erős szimbiózis, hogy csak egy életük van. - Az említett szerzőkkel én rosszul jártam. Egyszer visszabeszéltem Erdélynek, amit ő nagy sértésnek vett. Nekem nagyon korán jártak olasz hetilapok. Éppen a XX századról olvastam, Bertolucci költségvetéséről. Másnap az Ifjakban vetítették a filmet. Nagy zarándokjárás volt. Utána belekeveredtem egy társasági beszélgetésbe, ahol igazam biztos tudatában kijavítottam Erdélyt, s nem engedtem az igazamból. Szegény már meghalt, amikor ezt elmeséltem Szenes Zsuzsának. Ő akkor már túl volt sok mindenen és azt mondta, hogy de jó, egyszer az életben valaki visszaszólt neki, ezt még én sem mertem. Erdély papír Duplasarkúja egy intellektuális üzenet. Ezt Solti Gizella gobelinművész hatalmas méretben megszőtte. Létrejött egy monokróm, duplafelvetésű hommage. Az indigósok meg több fontos művet hagytak maguk után. Szenes Zsuzsa kis kegyképekkel, papírból készült zárdamunkákkal dolgozta fel férje halálát. Szentjóbit nehezen értettem fiatalon, Aubyként meg nagyon érdes lett, nem akartam debattálni. Könyveid archaikus részeiben, (pl. a kolostorkerti jelenetekben) egyes leírások számomra középkori képek, festmények. S egy tanulmányod részletei - gótikus és barokk templomcsodák, mesés zsinagógák - mi ez, ha nem a művészet (képzőművészet) maga? A Provence-i nyár "bűnös" temploma, egy részlet is egy építészeti leírásból, mint ahogy a Mozdulatlan oltára egy igazi műelemzés. A Szabadíts meg Siena-ja, amelyet, elmondásod szerint Te nem láttál, igazi bravúr. S az oltárkép-játék a Mesterrel, Júdással és az apostolokkal egy érdekes ötlet. - A templom bűnös hely. Ahogy minden kulturális szentély az. Az ember, amikor istent, mítoszt, úgynevezett örök értékeket teremt magának, vétkezik a természet rendje ellen, ami csupa változás, forrongás, transzformáció. Persze a kultúrateremtés az ember természetéből fakad, tehát az is természetes. Rossz közérzetünk mégis a magunk teremtette kultúrából fakad, ezt nemcsak Freud mondja, ma már mindnyájan a bőrünkön érezzük. Nincs más lehetőségünk, mint amit egyébként évezredek óta művelünk: rombolunk és építünk. Minden ragaszkodás a múlthoz, vétkezés a jövő ellen; még sincs jövő múlt nélkül. Amit lerombolunk, azt is el kell fogadnunk. Ez az időparadoxon, amibe mélyen belegondolni kész téboly, különösen erősen jelen van a templomokban, mert a vallások elég rafinált kreációk ahhoz, hogy minden másnál jobban képesek legyenek túlélni magukat, a saját történelmi idejüket. Állok egy oltárkép előtt, és csodálhatom benne, ahogy az évszázadokkal ezelőtti emberek mentális problémái megjelennek a képen, és gyűlölhetem, ha arról van szó, hogy rám, a 21. század polgárára erőnek erejével rá akarja húzni a középkor tőlem teljesen idegen norma- és eszmerendszerét. De ez tágabb értelemben minden emberi építményre érvényes. Egy város is lehet szakrális hely, mint Siena. Tényleg nem jártam ott soha, de hát az író azért író - ez talán a mesterség leglényege -, hogy képes legyen transzponálni az élményeit. Nem tagadom persze, legnagyobb olvasmányélményeim közé tartozik Zbigniew Herbert Barbár a kertben-je, ami a hetvenes években nálunk is értelmiségi bestseller volt. Herbert, a "barbár" lengyel hihetetlen szenzibilitással kalauzol végig a nyugat-európai kultúra e profán-szakrális helyszínein, valójában az ő Sienája ihletett meg. És amikor Keserü Ilona, elolvasva a Szabadíts meg-et, olyasféleképp reagált, hogy "ugye, milyen jó hely Siena, én is nagyon szerettem", akkor nagyon büszke voltam, s lapítottam, nem árultam el, hogy sose jártam ott. Mégis sikerült egy igazi Siena-rajongónak hiteles képet festenem a régi Sienáról. - Sokat foglalkoztál a színházzal, feleséged színésznő, ott a díszlet, a jelmezek, a szcenéria, amely alkalmanként olyan mint egy installáció. Azt is tudjuk, hogy a kortárs képző-, és iparművészet gyakran használ színpadszerű megoldásokat. Mi inspirált ezekből? Mennyire követed a kortárs művészetet? Melyik műfaj áll hozzád közelebb? - Fiatalon az ember az egész kultúrkincset fel akarja zabálni. Én legalábbis erre vágytam, mindent bekebelezni. Aztán rá kellett jönnöm, hogy ez nem megy, ehhez egyetlen élet kevés. És különben sem érdekel minden. Azzal meg miért gyötörjem magam, ami érintetlenül hagy? Ráadásul, ahogy öregszem, egyre jobban bezárulok. De azért az élet érdekel, az nem tud nem érdekelni. Ebben rejlik számomra az egyetlen élő szakralitás: az érzékeim kíváncsisága. Ami nyilván egyfajta művészi fogékonyságot is jelent, de akkor az a művészet legyen olyan, mint egy pofon. Józanítson ki, verje bele az orrom a mulasztásaimba, vétkeimbe. Eleve ez vonzott a színházhoz, fiatalon is. Hogy az igazi színház - nem a Thália szentélye-szerű, azt sosem szerettem -, az maga az élet. A lemeztelenített, leleplezett élet: a szerepjátszás elvesztése, az igen, az lenyűgöző. Ami a teret is letagadhatatlanul átlényegíti, ahol zajlik. És minden tárgy kellék lesz, látványelem, vízió, mű. Szakrális installáció, ha szabad így kifejeznem magam. A pillanat szakralitásáról beszélek, másfajtát én nem ismerek; csak azt, ami egyszerre jelenti a mulandóság elfogadását és megörökítését. És lerombolását. Így gondolom. Vissza a lap tetejére